Diepere betekenissen in films/symboliek

[Nathan Strik]

Ik ga de diepte in proberen te duiken in deze thread.

Ik vraag me af: wie van jullie kijkt er wel eens naar de diepere betekenissen bij films? Kijk je een film alleen om het verhaal of vind je symboliek ook belangrijk?

De reden waarom ik films vaak toppertjes vind namelijk is als er veel dingen in zitten die je niet 1, 2, 3 eruit zou halen op het eerste gezicht. Natuurlijk is het verhaal belangrijk, maar naar mijn mening is het ook interessant bij veel films om bij herhaaldelijk kijken of het lezen van discussies op Internet wat dieper op de materie in te gaan.

Ik kwam op dit onderwerp onder andere na het kijken van The Ninth Gate, een film met super veel symboliek erin. Maar ook een "commerciëel" produkt als The Matrix barst van de symboliek (niet te vergeten de verwijzingen naar de Bijbel en Alice in Wonderland).

Dus wat is jullie mening hierover en wat vinden jullie nu goede of slechte films qua symboliek?!?

Ben benieuwd naar jullie reacties...

[Sander Meijer]

.. Groundhog Day ... Dat we gevangen zitten in onze dagelijkse sleur

Pay it Forward - Een betere maatschappy begin bij jezelf

American History X -- Alle mensen zijn gelijk, dus ook negers

ET - heeft ook symboliek ... die touching vingers is een verwijzing naar Michelangelo's handreiking van god .. is best wel erg eigenlijk .. in bijna elke film waar iets buitenaards is ... wordt het als slecht en gevaarlijk gezien...

[Jeroen Groot]

Vond de afsluitende regel van T2 ook wel bol staan van de symboliek:
'Cause if a machine, a Terminator, can learn the value of a human life, maybe we can too

[Nathan Strik]

.. Groundhog Day ... Dat we gevangen zitten in onze dagelijkse sleur

Grappig dat je dat zegt... ik haal er bij Groundhog Day meer de moraal uit dat je altijd het beste uit je dag/leven moet proberen te halen.
Is wel leuk dat verschillende mensen verschillende dingen uit een film kunnen halen...

[Sander Meijer]

... dat haal ik er ook wel uit ... een Carpe Diem film

[Art]

Ik denk dat ik het beste het hier kan plaatsen. In Memento heet de hoofdpersoon Leonard Shelby. Spreek die achternaam is hardop uit. Shall be! Vond ik toch wel toepasselijk op de gehele film

[JayLunar]

Erg weinig reacties op zo’n interessante thread...

De symboliek van mijn favoriete niet-engelstalige film Stalker vind ik erg indrukwekkend:

Stalker is een Russische film uit 1979 over ‘de zone’, een hermetisch afgesloten gebied bezaaid met puin (de zone kan worden gezien als Rusland). In deze zone bevindt zich een ruimte waar de innigste dromen van diegenen die er binnentreden uit zullen komen. (hier zullen de idealen van het communisme gerealiseerd worden). Deze ruimte schijnt gevormd te zijn door een meteoriet (de Russische revolutie). De ‘Stalker’ (oftewel het communisme) is een persoon die de gave heeft de zone veilig binnen te dringen teneinde ‘de ruimte’ te bereiken. In de film neemt de Stalker een schrijver en een wetenschapper (de Russische politieke leiding misschien?) mee de zone in, wat trouwens een gevangenisstraf (koude oorlog?) voor de Stalker kan opleveren. De Stalker gedraagt zich erg vaag en onduidelijk en neemt allerlei onbegrijpelijke omwegen om tot ‘de ruimte’ te komen, waardoor de schrijver en de wetenschapper steeds meer wantrouwen krijgen. De Stalker beweert dat deze omwegen nodig zijn om boobytraps, zoals de gehaktmolen (misschien de koude oorlog of de executies van Stalin?), te vermijden. Na verloop van tijd zijn de schrijver en wetenschapper het vertrouwen kwijt en gaan ze tot maatregelen over, waaruit blijkt dat ze niet eerlijk geweest zijn (corruptie).

Stalker kan op erg veel verschillende manieren geinterpreteerd worden, en dat is ook één van de dingen dat Stalker zo’n fantastische film maakt. Het bovenstaande is dus één van mijn interpretaties, die overigens niet helemaal compleet is. Ik heb ook nog een andere theorie over ‘de zone’, waarbij de mentor en de vrouw van de Stalker een grote rol spelen, maar dat is misschien iets voor een Stalker-thread...?

Ik ben zeer geinteresseerd in de mening en interpretaties van anderen die dit one-of-a-kind meesterwerk hebben gezien... voor degenen die zichzelf cinefiel zouden willen noemen en die Stalker nog niet hebben gezien, heb ik de volgende mededeling -> ga ‘m zien. NU!

[Rob P.]

Interessante thread.
Ik vind het zelf heel erg leuk om de symboliek uit een film te halen, maar ik kan ook erg gefrusteerd raken wanneer ik wéét dat de regisseur er iets mee bedoelt maar ik echt gewoon geen flauw idee heb wat. Nog bedankt hè MR. Lynch!

Voordat ik verderga vraag ik me alleen af of deze thread nou gaat over Symboliek of de Moraal van de film? Want daar lijken de meeste antwoorden meer op..

[Nathan Strik]

Erg weinig reacties op zo’n interessante thread...

Wow Jay, je haalt wel een oudje naar boven zeg!

Maar deze thread is inderdaad toentertijd niet aangeslagen. Misschien is dit een leuk idee voor een tweede leven.

Ik zat bijvoorbeeld deze week drie avonden lang aan de breedbek gekluisterd voor de drie Godfather films. En de diepere betekenis die eraan hangt volgens mij is dat het verhaal van Michael Corleone maar weer eens aangeeft dat het niet zo makkelijk is om te veranderen. In de derde film heeft hij alles bijna legaal en dan gebeuren er dingen die de Corleones toch weer de verkeerde kant op sturen.
Of zoals Al Pacino heel mooi zegt op een gegeven moment: "Just when I thought I was out, they pull me back in!"

En Jay... Stalker lijkt me best interessant. Ik zal eens rondspeuren...

[Nathan Strik]

Voordat ik verderga vraag ik me alleen af of deze thread nou gaat over Symboliek of de Moraal van de film? Want daar lijken de meeste antwoorden meer op..

Er staat "diepere betekenissen/symboliek", dus ik denk dat moraal daar ook een beetje onder valt.
Maar symboliek is ook een heel dankbaar onderwerp natuurlijk.

[Edwin V]

Natuurlijk hebben films wel een diepere betekenis maar vaak wordt daar (ook door de regisseur) teveel waarde aan gehecht, alleen maar om de film interessanter te maken. Dat sommige mensen dit dan als waarheid verkondigen heeft meer te maken met hun gebrek aan fantasie dan het gebrek aan fantasie van de mensen die een film gewoon leuk vinden.

Wat ik wil zeggen is dat die diepere betekenis door iedere kijker zelf wordt bepaald.

Zo huurt R. Dangerfield in de komedie Back to School voor een scriptie de schrijver zelf om te zeggen wat de betekenis van zijn boek was. Hij krijgt vervolgens van de leraar een onvoldoende omdat hetgeen in de scriptie stond volgens hem helemaal niet door de auteur werd bedoeld. Wie heeft gelijk? De schrijver of de leraar? De schrijver heeft niet gelijk (als ie dat wel vind slaat ie de plank volledig mis wat schrijven betreft) en de leraar ook niet. Wat je er zelf van maakt is de waarheid.

[MattDVD]

Shrek: Schoonheid zit binnen in je ( of iets in die zinsverband )

[Donovan]

Shrek: Schoonheid zit binnen in je ( of iets in die zinsverband )

Ook uit Shrek: Robin Hood (zo engels als het maar kan) is in deze film een klojo ("he steals from the rich, gives to the poor and takes a wee percentage") en heeft dus een frans accent

[Rochan]

Requiem for a Dream, de zgn illegale verslaving (de jongeren) en legale verslaving (de moeder).

[Louis Bouduin]

Omdat we van het moraal van het verhaal tot interpretaties en velerlei begrippen op een hoopje gooien even iets over symboliek in de film.
(Niet voor mensen die het niet intresseert.)

Film kan op drie mogelijke manieren naar de werkelijkheid verwijzen. Iconisch, indexiaal en symbolisch.
Filmbeelden (en geluiden) zijn in eerste instantie een registratie, zij verwijzen op iconische wijze naar de werkelijkheid. What you see/hear is what you get.
In een indexiale verwijzing wordt een verschijnsel geinterpreteerd als een verwijzing naar een ander verschijnsel. Bijvoorbeeld: een man zit in een kamer met zijn linkerbeen in het gips; op de schoorsteenmantel staat een foto van de man naast een sportwagen, dus hij is mogelijk een autopiloot die een ongeval heeft gehad.
Van een symbolische verwijzing is sprake wanneer de verwijzing tot stand komt op grond van een conventie, een afspraak dus. Bijvoorbeeld: wit staat voor morele zuiverheid. Denk maar eens aan die oude westerns waarin de goeden witte hoeden droegen en de slechten zwarten. Zwart als kleur staat voor duisternis, diepste rouw, dwaling, zonde. Op die manier was het meteen duidelijk voor wie je moest supporteren.
Een symbool verwijst naar onzichtbare, maar belangrijke dingen zoals gedachten, ideeën en gevoelens. Waar denk je aan bij het zien van: een fakkel, een hart, een anker, een hakenkruis, enz. Het symbool wil iets zichtbaar en voelbaar maken. Zo is het hart natuurlijk niet alleen maar een spier, het staat ook voor liefde, zoals de zwaan het symbool is van eeuwige trouw. De zwaan leeft namelijk streng monogaam en blijft vrijwel altijd alleen voor de rest van zijn leven als hij zijn partner verliest, enz.
Symboliek is dus het geheel van: handelingen, situaties, voorwerpen en afbeeldingen, die bij de waarnemer bepaalde betekenisvolle ervaringen veroorzaken.
Gezien het overdrachtelijk karakter van symbolen, ontstaat de ontroering niet zozeer door de reële betekenis van het voorwerp of het gebaar, maar door datgene wat het in ons onbewuste oproept.

[boudewijn]

...

Film kan op drie mogelijke manieren naar de werkelijkheid verwijzen. Iconisch, indexiaal en symbolisch.
...

als aanvulling op louis semiologische verhaal...
wat mij help bij het zoeken en eventueel vinden van een dan wel of niet gemeende diepere betekenis, zijn de volgende 4 termen (uit Film Art van Bordwel&Thompson).

Ik zal het letterlijk overtypen. De schrijvers beschrijven hier 4 manieren waarop een kijker een film kan interpreteren. Als voorbeeld wordt THE WIZARD OF OZ gebruikt.

1. Referential Meaning. In the Depression, a tornado takes a girl from het family's Kansas farm to the mythical land of Oz. After a series of adventures, she returns home.

2. Explicit Meaning. A girl dreams of leaving home to escape her troubles. Only after she leaves does she realize how much she loves her family and friends.

3. Implicit Meaning. An adolescent who must soon face the adult world yearns for a return to the simple world of chilhood, but she eventually accepts the demands of growing up.

4. Symptomatic Meaning. In a society where human worth is measured by money, the home and the family may seem to be the last refuge of human values. This belief is especially strong in times of economic crisis, such as that in the United States in the 1930's.

Je kan zien hoe de schrijvers per stap hun blik verbreden en meer kijken naar de tijd en plaats waarin de film gemaakt werd, ze plaatsen de film in zijn sociaal-historische context.
Een erg leuk principe om zelf toe te passen op je favoriete films. Je zult merken dat wanneer je wat oefent je makkelijker films zult gaan analyseren en de zogehete 'diepere betekenissen' zult vinden.

[Hanna]

Omdat we van het moraal van het verhaal tot interpretaties en velerlei begrippen op een hoopje gooien even iets over symboliek in de film.
<<<<<<<<KNIP ER DE KNIP>>>>>>>>>>
Gezien het overdrachtelijk karakter van symbolen, ontstaat de ontroering niet zozeer door de reële betekenis van het voorwerp of het gebaar, maar door datgene wat het in ons onbewuste oproept.

jij bent echt de enige man die mij stil kan krijgen omdat hij me weet te overtreffen met zijn intelligentie ....!!!!!!!!

[Kaplan]

In een indexiale verwijzing wordt een verschijnsel geinterpreteerd als een verwijzing naar een ander verschijnsel. Bijvoorbeeld: een man zit in een kamer met zijn linkerbeen in het gips; op de schoorsteenmantel staat een foto van de man naast een sportwagen, dus hij is mogelijk een autopiloot die een ongeval heeft gehad.

Ah Rear window, tevens in die scene een blik op een kapotte camera. Wellicht aangereden door een auto bij het nemen van een foto? Dat is de kunst van het weglaten. en een prima manier om een karakter te introduceren zonder een voice over of dialoog te gebruiken.

In "The art of watching films" van Boggs staat ook een aantal pagina's over symboliek en ook hoe men soms wel erg ver gaat met het interpreteren van beelden. Als voorbeeld wordt genoemd een scene uit Family Plot van Hitchcock waarin hoofdrolspeler Bruce Dern in een auto door een hek rijdt en een kruis omver rijdt. Een criticus: Dit staat voor Hitchcock's anti-catholicisme. (Eigenlijk waren het gewoon twee stukjes hout die slechts op een kruis leken)
Het nummerbord van de auto -885 DJU- werd door een franse criticus uitgebreid verklaard. De scenario schrijver Ernest Lehman verklaarde dat het nummerbord was gebruikt omdat het van hemzelf was en daarom veilig(wettelijk) om te gebruiken.

[Louis Bouduin]

In "The art of watching films" van Boggs staat ook een aantal pagina's over symboliek en ook hoe men soms wel erg ver gaat met het interpreteren van beelden. Als voorbeeld wordt genoemd een scene uit Family Plot van Hitchcock waarin hoofdrolspeler Bruce Dern in een auto door een hek rijdt en een kruis omver rijdt. Een criticus: Dit staat voor Hitchcock's anti-catholicisme. (Eigenlijk waren het gewoon twee stukjes hout die slechts op een kruis leken)
Het nummerbord van de auto -885 DJU- werd door een franse criticus uitgebreid verklaard. De scenario schrijver Ernest Lehman verklaarde dat het nummerbord was gebruikt omdat het van hemzelf was en daarom veilig(wettelijk) om te gebruiken.

Ja, dat is het risico van het interpreteren: je kunt je er natuurlijk volslagen belachelijk mee maken. Langs de andere kant zitten er altijd wel dingen in een film die de maker op dat moment zelf niet gezien of voorzien heeft en die wel een zinnige betekenis kunnen hebben.

[Rob P.]

Volgens mij wel een mooi voorbeeld van Symboliek: Chocolat.
De chocolade wordt volgens mij gebruikt als symbool voor de verleiding. Het in het begin zo conservatieve dorp weigert om (ook nog 's op zondag)chocolade te kopen. Vevolgens besluiten enkele toch maar toe te geven, maar dan stiekem. Uiteindelijk draait het er op uit dat iedereen het toch wel durft te proberen, en juist de burgemeester die het iedereen verbied om naar deze heidense winkel te gaan er zelf het meest van geniet.
Zo draait het er uiteindelijk op uit dat samen met de populairiteit van de winkel de vrijheid van de dorpsbewoners langzaam ontluikt.

Misschien heeft iemand anders er wel een andere kijk op...(vast wel! )

[Sander Dubbeldam]

ok symbolieken:

gladiator.

Maximus doet bij elk gevecht aarde/modder/zand in zijn handpalmen uitvrijven is dit gewoon voor de gein of voor grip op het zwaard? of zit hier ook iets achter dan?

[Alphawolf]

ok symbolieken:

gladiator.

Maximus doet bij elk gevecht aarde/modder/zand in zijn handpalmen uitvrijven is dit gewoon voor de gein of voor grip op het zwaard? of zit hier ook iets achter dan?

Maximus is een generaal tegen wil en dank. Hij wil niets liever dan terugkeren naar zijn vrouw, z'n kind en landerij.
De hemel ziet hij dan ook telkens als zoiets als een graanveld.
Voor de laatste slag met de Germanen houdt hij z'n mannen ook voor dat hij binnenkort bezig zal zijn met de oogst binnen te halen. Als man van de natuur grijpt hij dan ook telkens terug naar de aarde waarmee hij verbonden is. Hij voelt 't, hij ruikt eraan.
Het is niet voor niets dat bv. zelfs het introfilm van 'Dreamworks' (het vissende jongetje op de maan) dat anders blauw is, bij de Gladiatorfilm bruin is, de kleur van de aarde.

[kaptein Pikaard]

Ik had bij AI meer zo'n gedachten gang van stel je voor dat je echt geen kinderen kunt krijgen zou je dan met zo'n robot kind dat kunnen op vangen,is zo'n kind wel de oplossing?het iz gewoon en surrogaat voor je eigen kind.

[Alphawolf]

Ik lees met veel genoegen jullie interessante reacties,
hoewel ik denk dat de vraagstelling iets te ruim is.
Alleen over kleurgebruik (bij bv Matrix, Gladiator, Harry Potter etc.)
en symbolen van kleuren ('wit'voor maagden, 'rood' voor sloeries)
zouden er pagina's gevuld kunnen worden.

Discussieer svp over dit onderwerp verder. Ik lees geboeid mee.

Aan Louis Bonduin en Boudewijn: kunnen jullie wat literatuur noemen waar jullie deze kennis vandaan hebben (en svp wel Nederlandse, Duitse of Engelse titels maar geen Franse want dan moet ik, net als het grootste deel van Nederland, afhaken)
Alvast bedankt.

[Louis Bouduin]

Aan Louis Bonduin en Boudewijn: kunnen jullie wat literatuur noemen waar jullie deze kennis vandaan hebben

Er staan tussen de regels in deze thread al enkele intressante titels vermeld, zoals de Art of Watching Films van Boggs. Verder heb ik de volgende boeken met veel plezier gelezen (en er ook wel degelijk iets van geleerd):

Understanding Movies, Louis D. Giannetti
The Oxford Guide to Film Studies, John Hill
Film Directing Shot by Shot, Steven D. Katz
Film Art, An introduction, David Bordwell

Allemaal boeken die nog wel te verkrijgen zijn. Verder nog wat studiemateriaal, maar het allerbelangrijkste is toch: zelf zoveel mogelijk films in allerlei genres bekijken, proberen te begrijpen waarom iets werkt, of je iets leert van een bepaalde film, of je door een van de personages wordt aangesproken, en ondanks alle meningen nooit bang zijn om je eigen opinie te vormen.