Ben je gelovig?

[Albert Kostwinder]

Dan zou je kunnen kijken waar dat vandaan komt. Wat een potentiele extremist zit wel degelijk in die koppies verbrogen. Puur omdat ze veel en veel meer betrokken zijn met hun geloof en daarvoor dus meer voor over hebben om dat uit te dragen.

De bijbel zijn verhalen, de Koran is een handboek. Dit maakt het nog gewaagder.

Volgens de bijbel kom ik er als ongelovige ook niet bepaald goed vanaf hoor.....

Het grappige is trouwens dat volgens de koran de hemel en hel gescheiden wordt door een rivier en kan iedereen elkaar zien.........

[Edgar Smit]

Het is niet alleen verboden, er staat zelfs een forse straf voorgeschreven voor werken op de verplichte rustdag.

Numeri hoofdstuk 15 (dat 'wetten' behandelt): (32) Tijdens hun verblijf in de woestijn betrapten de Israëlieten iemand die op sabbat hout sprokkelde. Degenen die hem daarop betrapt hadden, brachten hem bij Mozes en Aäron en heel de gemeenschap. (34) Hij werd in bewaring gesteld, omdat nog niet bepaald was wat er met hem moest gebeuren. (35) De heer zei tegen Mozes: ‘Die man moet ter dood gebracht worden. Heel de gemeenschap moet hem buiten het kamp stenigen.’ (36) Toen voerde heel de gemeenschap hem buiten het kamp en stenigde hem dood, zoals de heer aan Mozes had bevolen.

Als je zegt dat er niet letterlijk in de Bijbel staat dat je op zondag niet mag werken, heb je gelijk. Maar je kunt toch moeilijk beweren dat diegenen die zich beroepen op de Bijbel in deze erg ruim hebben moeten interpreteren ten aanzien van de letterlijke tekst. Je zou juist de Christenen (en Joden) die geen punt maken van werken op de rustdag kunnen (moeten?) beschuldigen van een te soepele houding ten aanzien van de voorschriften.

Over de status van de vrouw in de Bijbel hoef je je ook weinig illusies te maken. Ook hier is niet al te veel aan de fantasie overgelaten.

Ik heb de Koran nooit gelezen of nauwgezet bestudeerd, maar het schijnt dat het hoofddoek-gebod inderdaad ook niet letterlijk in de Bijbel staat. En de burka al helemaal niet. Maar wel een gebod/oproep om zedelijk gekleed te gaan.

En daar gaat het dus om, interpretatie van de prediker, we hebben het namelijk wel over geschriften die al tig jaar oud zijn en zich in een heel andere tijd afspeelden waar ook nog eens de kennis totaal anders (lees minder) was. Als je dat dus letterlijk wil volgen zou je nu ook niet auto mogen rijden, een mobieltje mogen hebben dat soort moderne dingen. Je kunt eigenlijk niet gedeeltelijk wel meegaan met de tijd en gedeeltelijk niet want dat is hypocriet maar volgens vele gelovigen is dat niet zo.

Ik verbaas ook altijd wanneer gehoofddoekte dames zie die roken, op hoge hakken lopen en bij de mcDonalds een McChicken zitten te verorberen. Waarom? Hoge hakken is niet kuis en volgens de islam verleid het geklik de mannen (is echt waar), McChicken is niet Halal geslacht en roken mag ook niet, tenminste als je gelovig genoeg bent om wel je haar te bedekken want dat is kuis. Hypocrieten ten top dus.
En over werken op zondag, is arbeid verrichten pertinent ook werken? Want dan mag je dus helemaal niets doen op zondag, zelfs niet koken. Of dat ook zo is weet ik niet en ik vraag me ten zeerste af of ik dat wel wil weten.

[Edgar Smit]

Nu misschien, maar tot 50 jaar geleden was het net zo of misschien wel erger!

Ach, neem eens een wandeling door staphorst of een ander soortgelijk dorp, kijk eens naar de USA en zeg dan nog eens dat dat nu niet meer zo is.

[mark t]

En daar gaat het dus om, interpretatie van de prediker, we hebben het namelijk wel over geschriften die al tig jaar oud zijn en zich in een heel andere tijd afspeelden waar ook nog eens de kennis totaal anders (lees minder) was.

De opmerking waar ik op reageerde was je twijfel of de zondagsrust wel letterlijk in de Bijbel staat voorgeschreven -met daarbij volgens mij de onderliggende gedachte dat deze bepaling eerder het resultaat is van te vrij interpreteren dan van een werkelijk gebod. Het citaat dat ik aanhaal geeft juist aan dat het niet zo is; Het is zelfs zo belangrijk dat het niet alleen een van de tien geboden is, maar het wordt in dit boek nog eens extra aangescherpt door een buitensporige straf voor te schrijven. Het bewuste citaat biedt weinig ruimte voor interpretatie. Degenen die de zondagsrust 'eren' zijn juist erg consequent.

Dat je vervolgens claimt dat we die oude voorschriften niet al te letterlijk moeten nemen, is iets waar ik me wel in kan vinden. Maar dat staat los van je oorspronkelijke twijfel over het al dan niet bestaan van bepaalde ge- en verboden in de Bijbel.

Overigens is het m.i. wel zo dat je door te 'shoppen' in de Bijbel het gezag van die Bijbel ondermijnt: Als je het toch wel belangrijke standpunt jegens de zondagsrust (steniging als sanctie!) loslaat, dan zou dat in principe kunnen gelden voor elke bepaling (standpunten jegens homo's, heidenen, vrouwen, slaven, kinderen, lijfstraffen, doodstraf, enz.). En logisch doorredenerend zelfs voor het fundament van de Bijbel: Het bestaan van God.

[Edgar Smit]

De opmerking waar ik op reageerde was je twijfel of de zondagsrust wel letterlijk in de Bijbel staat voorgeschreven -met daarbij volgens mij de onderliggende gedachte dat deze bepaling eerder het resultaat is van te vrij interpreteren dan van een werkelijk gebod. Het citaat dat ik aanhaal geeft juist aan dat het niet zo is; Het is zelfs zo belangrijk dat het breken van dit voorschrift met steniging dient te worden bestraft. Degenen die de zondagsrust 'eren' zijn juist erg consequent.

consequent maar is dat nog van deze tijd vraag ik me af.

Dat je vervolgens claimt dat we die oude voorschriften niet al te letterlijk moeten nemen, is iets waar ik me wel in kan vinden. Maar dat staat los van je oorspronkelijke twijfel over het al dan niet bestaan van bepaalde ge- en verboden in de Bijbel.

absoluut moet je dat los van elkaar zien want dat zijn mijn persoonlijke twijfels.

Overigens is het m.i. wel zo dat je door te 'shoppen' in de Bijbel het gezag van die Bijbel ondermijnt: Als je het toch wel belangrijke standpunt jegens de zondagsrust (steniging als sanctie!) loslaat, dan zou dat in principe kunnen gelden voor elke bepaling (standpunten jegens homo's, heidenen, vrouwen, slaven, kinderen, lijfstraffen, doodstraf, enz.).

Ik denk niet dat je het als shoppen moet zien maar eerder als meegaan met de tijdgeest, het zal je toch maar gebeuren dat je op zondag je auto wilt wassen maar dat je vervolgens gestenigd wordt door de buurt.

[mark t]

Ik denk niet dat je het als shoppen moet zien maar eerder als meegaan met de tijdgeest

Het is onbelangrijk hoe je het noemt: Shoppen, selectief gehoorzamen, flexibel toepassen, interpreteren, meegaan met de tijdgeest, enz. Het komt op hetzelfde neer: Je kiest ervoor de voorschriften van de Bijbel niet meer allemaal letterlijk te volgen. En als je daarmee begint, ondermijn je het gezag van de Bijbel. Als er maar genoeg bepalingen staat die je niet meer relevant vindt, komt vroeg of laat het moment waarop je tot de conclusie komt dat je het helemaal achter je laat.

En met alle respect: Ik denk dat zelfs van diegenen die zich nog als gelovig of twijfelaar bestempelen het gros de Bijbel vooral 'van horen zeggen' kent. Met onze huidige normen en waarden zou meer kennis van de Bijbel alleen maar meer reden zijn om veel van het gedachtengoed wat daarin wordt uitgedragen in twijfel te trekken. Dat geldt waarschijnlijk net zo zeer voor de andere zogenaamde heilige boeken.

[Claudio Santulli]

Ach, neem eens een wandeling door staphorst of een ander soortgelijk dorp, kijk eens naar de USA en zeg dan nog eens dat dat nu niet meer zo is.

Ik bedoel meer dat de westerse wereld nu minder noodzaak in de bijbel ziet!
Maar dan moeten we misschien wel langer terug!
Daarmee zeggende dat de bijbel toen ook meer als een handboek was!

Dan denk ik meer aan de heksenjacht, kruistochten, bekeren van inboorlingen in de derde wereld etc etc!
Bijbelse propaganda dus!

Dat is nu in de westerse wereld toch niet echt meer aan de orde!
Uiteraard wel nog in tijden van armoe en ellende en misschioen nog in Staphorst

Wie weet of de nieuwere generatie gelovigen in de volgende eeuw ook de koran minder zullen zien als leidraad!
In de tijd van internet en 'kortere' afstanden in de wereld, samensmeltende rassen, waardoor niet alleen de locale propaganda, maar ook andere denkwijze steeds meer aantoonbaar op de voorgrond komen, zal elk logisch evoluerend mens zijn eigen weg gaan volgen, na verloop van generaties!

En dan komt de volgende ijstijd
In welk geloof dan ook!
Begint de poppenkast weer helemaal opnieuw!

[Edgar Smit]

Het is onbelangrijk hoe je het noemt: Shoppen, selectief gehoorzamen, flexibel toepassen, interpreteren, meegaan met de tijdgeest, enz. Het komt op hetzelfde neer: Je kiest ervoor de voorschriften van de Bijbel niet meer allemaal letterlijk te volgen. En als je daarmee begint, ondermijn je het gezag van de Bijbel. Als er maar genoeg bepalingen staat die je niet meer relevant vindt, komt vroeg of laat het moment waarop je tot de conclusie komt dat je het helemaal achter je laat.

Dus in principe zou een ieder die zich aan de bijbel wil houden elke heiden moeten proberen te bekeren, zondagsrustverstoorders stenigen en wat al niet meer? Als wij als mens geschapen zijn met een vorm van intelligentie die in ons in staat heeft gesteld te komen waar we nu zijn, zou diezelfde schepper dan ook verwachten dat we wel vooruit komen qua ontwikkeling maar tegelijkertijd ons wel moeten houden aan regels die niet zijn meegegaan met die ontwikkeling? Of zou je dan die regels moeten doorontwikkelen samen met de intelligentie van de mens? Dat is namelijk naar mijn persoonlijke mening iets waar elk geloof in achterblijft.

En met alle respect: Ik denk dat zelfs van diegenen die zich nog als gelovig of twijfelaar bestempelen het gros de Bijbel vooral 'van horen zeggen' kent. Met onze huidige normen en waarden zou meer kennis van de Bijbel alleen maar meer reden zijn om veel van het gedachtengoed wat daarin wordt uitgedragen in twijfel te trekken. Dat geldt waarschijnlijk net zo zeer voor de andere zogenaamde heilige boeken.

dat ben ik met je eens en ik wil er nog even bij vermelden dat we eindelijk, naar mijn mening, een leuke en normale discussie hebben over geloof en ongeacht de uitkomst, dta is in deze tijd ook wat waard !

[mark t]

Als wij als mens geschapen zijn met een vorm van intelligentie die in ons in staat heeft gesteld te komen waar we nu zijn, zou diezelfde schepper dan ook verwachten dat we wel vooruit komen qua ontwikkeling maar tegelijkertijd ons wel moeten houden aan regels die niet zijn meegegaan met die ontwikkeling? Of zou je dan die regels moeten doorontwikkelen samen met de intelligentie van de mens?

Pin me even niet vast op de letterlijke formulering, maar er staan inderdaad bepalingen in de Bijbel waarin tamelijk expliciet intelligentie als niet bepaald lovenswaardig wordt beschouwd(!) en waarin gehoorzaamheid aan God als een deugd wordt genoemd die sterk te verkiezen is boven zelf nadenken.

Opvallend genoeg bedient religie (althans de Bijbel) zich hier van dezelfde technieken als de gemiddelde dictatuur: Conformeren en gehoorzamen in plaats van zelf nadenken.

Dat is namelijk naar mijn persoonlijke mening iets waar elk geloof in achterblijft.

en

en ik wil er nog even bij vermelden dat we eindelijk, naar mijn mening, een leuke en normale discussie hebben over geloof en ongeacht de uitkomst, dta is in deze tijd ook wat waard !

Eens. Discussies zijn blijkbaar ook mogelijk zonder virtuele pek en veren en zonder 'op de man' te spelen.

[1101]

Zo dom ben je dus inderdaad. Je verzint er allemaal dingen bij die helemaal niet gezegd zijn door mij en dan ga je hier de grote meneer uithangen. Get real.

Het enige domme aan wat ik doe is telkens weer reageren op jou. Ik vind je gebrek aan retorische vaardigheden stuitend en je oppervlakkige en eenkennige houding een zorgwekkend symptoom van arrogantie dat een diepgravende discussie volkomen onmogelijk maakt.

edit: Niet op de man spelen? Ga jij je reacties eerst even na op mijn opmerkingen. Vanaf het moment dat ik het naïef noem om Dawkins' letter te volgen, ipv die van de "Heilige Schrift", heb je niets anders gedaan dan mij persoonlijk onderuit willen halen. Dat staat je netjes.

Maar om even on-topic te gaan: De Bijbel is geschreven voor en door mensen. Metaforen en beeldspraak zijn erin verwerkt om ook ongeletterden de zogenaamde boodschap te kunnen brengen. Want oorspronkelijk stamt het allemaal uiteraard uit de orale traditie. Eenmaal opgetekend zijn we een (beeld)verhaal voor analfabeten gaan verheerlijken. Daar zitten we er dus naast, maar terugdraaien is helaas geen optie.

[Edgar Smit]

Pin me even niet vast op de letterlijke formulering, maar er staan inderdaad bepalingen in de Bijbel waarin tamelijk expliciet intelligentie als niet bepaald lovenswaardig wordt beschouwd(!) en waarin gehoorzaamheid aan God als een deugd wordt genoemd die sterk te verkiezen is boven zelf nadenken.

en dat is dus naar mijn idee dus tegenstrijdig met het idee/ het geloof dat god ons heeft geschapen met onze intelligentie.

Opvallend genoeg bedient religie (althans de Bijbel) zich hier van dezelfde technieken als de gemiddelde dictatuur: Conformeren en gehoorzamen in plaats van zelf nadenken.

en dat geld niet alleen voor de bijbel maar helaas vaak ook voor predikers van allerlei geloof die dreigingen met hel, verdoemenis of soortgelijke zaken gebruiken om de volgelingen zo trouw mogelijk te houden en ook dat vind ik persoonlijk een tegenstrijdigheid met wat ik hierboven zeg. Als een god alles geschapen heeft inclusief de mogelijkheid tot het maken van een keuze tot wel wel of niet geloven waarom dan toch de niet-gelovigen proberen te intimideren, bekeren of in sommige geloven zelfs af te slachten, daar kan ik dus niet bij.

Eens. Discussies zijn blijkbaar ook mogelijk zonder virtuele pek en veren en zonder 'op de man' te spelen.

gelukkig wel al kan dat ook wel eens aan de persoon liggen aan de andere kant van het scherm :razz:.

[Edgar Smit]

Maar om even on-topic te gaan: De Bijbel is geschreven voor en door mensen. Metaforen en beeldspraak zijn erin verwerkt om ook ongeletterden de zogenaamde boodschap te kunnen brengen. Want oorspronkelijk stamt het allemaal uiteraard uit de orale traditie. Eenmaal opgetekend zijn we een (beeld)verhaal voor analfabeten gaan verheerlijken. Daar zitten we er dus naast, maar terugdraaien is helaas geen optie.

De rest van de quote heb ik even verwijder omdat dat voor mij nvt is.
Maar je hebt een punt dat de Bijbel door mensen geschreven is en dat geld voor zover ik weet voor elk heilig schrift. Dat het uit de orale traditie stamt heb je ook gelijk in. Maar wat daarna komt is puur jouw persoonlijke mening en geen feit. Sterker nog, misschien hebben een aantal monniken die zich stierlijk verveelden wel de bijbel geschreven als een soort aanvulverhaal naar elkaar omdat er niet gesproken mocht worden in de abdij. Dan vervalt ook het eerste stuk van je verhaal. En zolang wij niet in staat zijn om op de een of andere manier accuraat te achterhalen waarom de bijbel geschreven is zullen al dit soort beweringen geen feiten zijn maar aannames, ook al zijn de zaken waarop die gebaseerd zijn nog zo plausibel. Maar daarom heet het ook geloof, geloof ik.

[mark t]

edit: Niet op de man spelen? Ga jij je reacties eerst even na op mijn opmerkingen. Vanaf het moment dat ik het naïef noem om Dawkins' letter te volgen, ipv die van de "Heilige Schrift", heb je niets anders gedaan dan mij persoonlijk onderuit willen halen. Dat staat je netjes.

Aangezien ik degene ben die de specifieke formulering 'op de man spelen' heeft gebruikt, neem ik aan dat je hiermee reageert op mijn post. Mag ik je om misverstanden te voorkomen vragen even onderscheid te maken tussen Marc T. en Mark t? Ik ben namelijk niet degene die specifiek op jouw posts reageert en volgens mij heb ik ook nergens op de man gespeeld. Ik neem aan dat je reactie eigenlijk bestemd was voor mijn naamgenoot...

[Roffa]

Ik geloof in geen enkel geloof. Ik vind het allemaal pure onzin. Voor mij is er maar 1 theorie en dat is de evolutie theorie!! Alle geloofschriften is geschreven door en voor mensen. Geloof is een onderdrukking van de mens.

[Claudio Santulli]

Ik geloof in geen enkel geloof. Ik vind het allemaal pure onzin. Voor mij is er maar 1 theorie en dat is de evolutie theorie!! Alle geloofschriften is geschreven door en voor mensen. Geloof is een onderdrukking van de mens.

Há, eigenlijk zeg je precies wat ik zei. (een paar pagina's terug)
Alleen wat korter en directer.
Maar zeker niet minder 'to the point'

[Yvonne]

ik geloof in Evil Ducky

[Albert Kostwinder]

Há, eigenlijk zeg je precies wat ik zei. (een paar pagina's terug)
Alleen wat korter en directer.
Maar zeker niet minder 'to the point'

Geloof het ook wel....

[Edgar Smit]

Ik geloof dat er weinig discussie meer is over het geloof .

[Claudio Santulli]

Gelukkig.., want ik geloof dat ik er een beetje klaar mee was...., geloof ik
Enne deze >>> is natuurlijk 'not done'


Enne........, is er nog hard nieuws Ed

[Earendil]

Ik geloof dat er weinig discussie meer is over het geloof .

Wat ik wel een beetje kan begrijpen als ik alles zo eens lees.
Ik ben het met een aantal mensen eens die zeggen dat ze de mensen in hun waarde moeten laten, christelijk of on-christelijk, gelovig of ongelovig.

Het probleem met dit soort discussies is altijd dat mensen die geloven meteen aangevallen worden op wat ze geloven. Daarnaast zullen dit soort discussies mensen niet snel veranderen

Ik geloof in de God van de Bijbel. Ik moet natuurlijk wel toegeven, wat hier vaak is genoemd, dat er in Zijn naam veel dingen fout zijn gegaan. Dat komt niet door God, maar door de mensen die het geloof misbruiken.
Zelf probeer ik meer te leven naar het evenbeeld van Hem en probeer ik, naast het geloof in Hem, mijn medemens zoveel mogelijk lief te hebben.

[Albert Kostwinder]

Het respect en liefde naar anderen toe vind ik niets met geloven te maken hebben. Dat heb je, dat doe je van jezelf. Binnen elke groepen gelovigen en niet gelovigen hebben we met extremisten te maken die een slechte naam bezorgen vaak uit eigen gewin.........

[chimera01]

Dan toch maar eens een boek kopen van Richard Dawkins, zijn verhaal lijkt mij beter onderbouwt dan de retorica van gelovigen die de bijbel te pas en te onpas aanhalen.

[Earendil]

Het respect en liefde naar anderen toe vind ik niets met geloven te maken hebben. Dat heb je, dat doe je van jezelf. Binnen elke groepen gelovigen en niet gelovigen hebben we met extremisten te maken die een slechte naam bezorgen vaak uit eigen gewin.........

Zo kun je inderdaad redeneren. Ik heb dan ook zeer veel respect voor mensen die met liefde naar anderen met hen omgaan.
Toch moet ik zeggen dat veel gelovigen dit sowieso al moeten doen voor hun geloof (klinkt kort door de bocht, maar ik hoop dat jullie begrijpen wat ik bedoel). Doordat ze het moeten doen, willen ze het ook doen. Het is niet voor niets dat de ziekenhuizen en hulporganisaties vaak opgezet zijn door de Christenen.

Extremisme is inderdaad een heikel punt. Vooral omdat nog steeds gekeken wordt naar de Kruistochten etc. Naast het feit dat je er mooie films over kunt maken, zie ik als gelovige niks positiefs aan dit soort extremisme.

[1101]

Aangezien ik degene ben die de specifieke formulering 'op de man spelen' heeft gebruikt, neem ik aan dat je hiermee reageert op mijn post. Mag ik je om misverstanden te voorkomen vragen even onderscheid te maken tussen Marc T. en Mark t? Ik ben namelijk niet degene die specifiek op jouw posts reageert en volgens mij heb ik ook nergens op de man gespeeld. Ik neem aan dat je reactie eigenlijk bestemd was voor mijn naamgenoot...

Oops. Excuus. Ik was niet scherp. Wel een beetje verwarrend.

[misterfun]

Geloof zorgt voor een beperking van vrij denken.
ofterwijl het is net een dictatuur. een vorm van sekte.

Gelovigen zeggen wij houden van god...

hoe kun je van iets houden wat je:
- Niet kunt zien
- Niet kunt voelen
- Waarvan je niet eens zeker weet of ie bestaat.

Geloof heeft al voor zoveel problemen gezorgt als bv oorlog.
onderdrukking van vrouwen.

Waarom elke zondag god danken in de kerk of bidden bij elk maal wat je eet.
Je werkt daar zelf hard genoeg voor. Zelfs al zou hij bestaan dan nog bedank hem dan 1x ervoor in je leven dat lijkt me voldoende. als ik iemand 50 euro geef met z'n verjaardag vindt ik 1x dankjewel genoeg.